Стайность: Растить сильных = экономить своё время (венчурная модель). Растить всех = создавать сообщество (рынок, класс, социальный слой, общий ресурс; государственная модель). Работа на commons всегда тяжелее и неблагодарнее, поэтому всегда же всех (не считая мазохистов) тянет к экономии своего времени.

*Точнее будет сказать, тянет всех, кроме мазохистов, идеалистов и мазохистов-идеалистов. - × × ×

что-то ты в последнем предложении слово "своё" пропустил. А это как бы намек такой. Что не в мазохизме/идеализме дело, а в "собственности" - Done Is Done

Да, справедливо. Поправил, спасибо. Принадлежность здесь часто оказывается решающей. - × × ×

Мазохизм здесь потому, что довольно часто он идёт рядом с альтруизмом в некотором социальном воображаемом. Я спорить про термины не буду, просто поясняю, откуда сравнение. - × × ×

А почему работа на commons не-благо-дарнее? Потому что ты типа не даришь благо, а навязываешь? - Done Is Done

По-моему, из-за того, что возврат маны менее вероятен. Потому и неблагодарнее. Отопление вселенной всегда требует достаточно заметных ресурсов. Или исходно должен быть запас маны, или мотивация, которая позволяет постоянно производить ману, в конечном итоге. - × × ×

Ну мой поинт в том, что мана возвращается, когда кто-то *принимает* твой дар. - Done Is Done

В commons устройство обычно таково, что твой личный вклад будет незаметен и/или анонимен, поэтому такой вещи, как «твой дар» нет по определению. Да, можно обозначить какую-то принадлежность к common, но нельзя сказать «это (именно я) сделал». Собственно, общественное образование потому и сложно организовывать без сильной внутренней мотивации — она подменяет возврат маны (и обратную связь) при адресном/личном обучении. - × × ×

Мой дар есть по определению "моего". Никто его у меня не отберет -- на то он и мой, лол. Ты можешь его не видеть -- и не принимать, как следствие того. Привет =) - Done Is Done

И что? - × × ×

я думаю, он имел в виду нечто вроде неотчуждаемости авторского права. То бишь, если вы нашли в сети фотографию, которую сделал я, на которой нигде не указано моё авторство, это никак не отменяет самого факта авторства. - Michael Bravo

про отношение не могу сказать, я только попытался пояснить тезис мункина в части формулировки. к исходному тезису урбаншипа могу только добавить несколько тангенциальную иллюстрацию в виде цитаты из Будосёсинсю, если это кому-то интересно :) - Michael Bravo

Не совсем. "Факты авторства" не очень с "дарением" связаны, по-моему. Сказать я хотел, что нельзя у меня отнять моей собственной интенции, намерения что-то сделать (только я могу сам это прекратить). Поэтому вот эти "безапелляционные" заявления "твоего дара нет" являются лишь отказом принять это мое намерение -- намерение "подарить что-то". - Done Is Done

Где написано про «твоего дара нет»? Никто не пытается отнять у тебя твою интенцию, сколько угодно. Ты зачем-то пытаешься разобрать определение «благодарная работа» с нелогичной (для меня) стороны этимологии слова «благодарная», а не со стороны значения («благодарная — возвращающая ману в ответ на вклад»). Из-за этого диалог не выходит — ты о своём о чём-то говоришь, для меня оно ничего не значит. Я пытаюсь у тебя уточнить, о чём речь, но ты уходишь в другую несвязанную (для меня) тему интенциальности. Поэтому снова вопрос: и что? - × × ×

Ещё одно пояснение: мне абсолютно безразлично, имел в виду что-то фонд градоустройства или нет, когда благоустраивал мой сквер. Я хожу по нему, сижу на скамейках, пользуюсь урнами, дорожками и качелями. И я могу про тех, кто вкладывал в этот сквер, не знать ничего. И они от меня ничего не получат (=неблагодарность). И я не отказываюсь ничего принимать — оно есть, я им пользуюсь. А какие там у них были намерения что-то дарить, или нет, мне вообще безразлично. Я принимаю продукт, и не думаю про намерения. - × × ×

хочу не в дидактическом, а опять же в иллюстративном порядке предложить мысль. я отлично понимаю рассказку про "мне абсолютно безразлично" и "сижу на скамейке и не думаю". но осмелюсь заметить, что если иногда вдруг сделаться небезразличным и-или подумать о цепочке (совершенно неважно, альтруистических или уныло обязательных) усилий, приведших к возможности посидеть, например, на скамейке, могут случиться всякие, имхо, полезные личные просветления и вообще подвижки в мировоззрении, да или хотя бы просто настроении. такой неожиданный , как это нынче модно называть, лайфхак :) - Michael Bravo

О, какой тред пропустила... Спасибо:) Для меня ещё так: растить сильных - для короткого промежутка. Растить всех - для будущего. Это как та яблоня у Толстого: работа на будущее, свидетелем которого ты можешь и не стать. Но что-то внутри сподвигает делать это. И кажется мне, что это не идеализм и не мазохизм. Что-то ещё. - уединение и гармония г

@mbravo: Майк, я это всё понимаю, и это не лайфак, это здравый смысл для счастливой жизни. Мой пойнт в том, что когда ты пользуешься *общим*, ты не всегда задумываешься о том, кто его создавал (и не обязан, строго говоря). И тот, кто его создавал, независимо от намерений дарить/осчастливливать, не получает обратно вложенную ману от тебя, т.е. *от потребителя общего*, оно получает ману как-то иначе. - × × ×

@aqva: фонд градоустройства может быть создан какой-то коммерческой компанией, которая делает это в качестве благотворительности, дополняя усилия города. И прекрасно, если вы лично заинтересованы в том, чтобы узнать, что и кто тут всё так хорошо сделал, и за чей счёт. А туристы? А если я гуляю не у себя около дома (где слежу за жизнью), а в парке за городом? И т.п. Торрент-экономика вся строится на commons, как и википедия. Вы часто читаете список авторов в википедии, попав туда из гугла? А чтобы было наглядно про возврат маны — кто больше получит комментариев, ссылок и славы, автор популярного блога или автор статей в википедии? - × × ×

@ubs опять же имхо, ману вообще невозможно получить от персоны, а только как раз "как-то иначе". в любом сценарии. YMMV. @lavale мне не то что бы кажется, что ровно наоборот (сильных на будущее и т.д.), это как минимум нелогично, но мне очень даже кажется, что это причинно-следственная цепочка, т.е., чтобы растить всех на будущее, надо растить сильных в любое отдельно взятое сейчас. И по-другому, имхо, совсем никак. - Michael Bravo

@lavale: см. выше сравнение мазохизма и альтруизма. В случае с вкладом в общее, обычным стимулом является 1) «альтруизм по расчёту» и 2) диссоциация+эмпатия. 1) если сделать лучше другим, то в конечном итоге лучше станет и мне (оттого, что им лучше). 2) Если сделать лучше будущее, то мне-в-будущем (даже если меня не будет) было бы приятно там находиться, и приятно сейчас, что моим детям-клану хорошо. Making your world futureproof. Ну, и вообще (некоторым?) людям важны вещи, которые больше, чем они сами. - × × ×

@mbravo, сильные по условию взращиваются всегда, тут никто и не спорит. Зато если думать о будущем, то подтягиваешь _всех_ на ступеньку выше. Если думать только о сегодня-завтра — подтягиваешь сильных. А что там в будущем? Ну, возможно, эти сильные кого-то подтянут. Если сумеют. Если посчитают нужным. - уединение и гармония г

Всё так и есть, по-моему. Когда нужно выживать (=экономить время и силы), выживает и получает поддержку сильнейший (иначе вообще никто не выживет). Как только нужно развиваться, начинает работать и активно развивается институт филантропии, и вообще образ мышления «я не для себя, я для всех хочу», с благотворительностью, гражданским обществом и всем прочим. - × × ×

@ubs, куда отнести циничное "этот ресурс задействован на 10%, если в него вложить усилия, он будет работать намного эффективней"?:) И ещё: всегда есть конфликт ресурсов на взращивание. Я могу вложить много в сильных, могу меньше в сильных, но зато во всех.В первом случае больше мгновенная отдача, во втором - отложенная. Т е profit можно получить в обоих случаях, альтруизма может и не быть. - уединение и гармония г

@lavale ok, в моё понятие сильного входит желание, а как следствие - и умение подтягивать :) так проще всего объяснить. Тут просто есть важный момент, который я хочу отдельно упомянуть, потому что (для меня) он гиперважен. А именно - нельзя подтянуть ВСЕХ. А только а) тех кто хочет тянуться и б) (хотя это спорно и в меньшей степени) конечное число - Michael Bravo

интересный тред. интересно что все вы рассматриваете структуру "я и вся вселенная". меж тем так ведь не получается никогда. всегда "я и концентрические круги ответственности - совсем ближняя вселенная, ближняя, средняя, дальняя, вся (=не существующая для меня)". требования кругов входят в противоречие и приходится выставлять приоритеты. увлекшись дарами для "всей", можно довести "ближних" до голода и запущенности. увлекшись защитой "ближних", можно стать людоедом для "дальних". - минерал головаболит

а маноприобретение оптимизируется поиском гармонии между "растить всех в ближнем кругу", "растить сильных в среднем", "выбирать некоторое число людей/диаметр круга в дальнем, которым можешь помочь, не ущемляя ближних", "тратить время на отопление всей вселенной, понимая, что это самоудовлетворение, относясь к этому как к отниманию ресурса от ближних ответственностей ради доставления удовольствия себе". - минерал головаболит

mbravo, я говорила о конечном числе, конечно. О группе. Весь мир пока не входит в круг моих интересов:) И да, я тоже не тащу в рай насильно. Единственная разница: не всякий сильный готов и способен подтягивать и учить. Иногда это попросту не соответствует его роли. - уединение и гармония г

@mama1ari: мы не рассматриваем такую структуру, это твоё восприятие. :) Выше Майк говорит об ограниченности ресурсов (и в исходном тезисе ограниченность подразумевается). А про круги — всё верно, мы здесь про приоритеты и говорим. Да, кстати, здесь есть ещё много всяких умолчаний, о которых люди выше и начинают спорить. Кто-то думает об исходном тезисе в применении к немат.активам, кто-то видит проекты, компании, бизнесы или группы, а кто-то отдельных людей. В каждом случае свои нюансы, непереносимые на другие случаи. - × × ×

#стайность - × × ×