Из-за этого получается нормальная петля обратной связи и демотивации — пока ты делаешь что-то хорошее, это не замечают или принимают как должное. При первой ошибке тебя закапывают и хоронят. Нормально. - × × ×

При второй ошибке на тебе ещё сверху ставят крест, а тем, кто тебе помогает или симпатизирует, говорят о круговой поруке вампирского племени и продолжают набрасывать. Хорошие. - × × ×

Тролля не беспокоит, что будет с закопанным дальше — он живёт в мире, где всегда можно кого-то закопать, хоть чужих, хоть своих. И в его мире всегда будет что-то плохо, так что веселье у него будет всегда. А то, что закопанные уже из-под крестов не встают — так это они сами виноваты, слабаки потому что, сю-сю, ми-ми-ми. - × × ×

Это очень интересно проявляется в мире перевода, особенно литературного. У хорошего перевода вообще нет никаких выделяемых свойств — перевод хорош, когда хорош его язык, точен смысл и т.п. Ошибку же выделить очень легко. Поэтому жанр «косяков переводчиков» самими переводчиками применяется только при работе на не-переводческую публику. Два человека, которым удалось обратить этот жанр во что-то конструктивное — Нора Галь и Корней Чуковский — были профессионалами недосягаемого уровня. - Неягл☀в

@bakava В науке существует очень точная система балансировки. Там не могут возникать тролли, поскольку критикующий и критикуемый должны быть одного уровня, а сама критика подчиняется очень точным законам жанра — и всегда лишена личностных оценок. В теореме ошибка либо есть, либо нет. Теорема не может быть «скучной» или «никому не нужной». - Неягл☀в

да, мы ближе к искусству в этом смысле. у нас играют "нравится-не нравится", "это некрасиво", "это гавно", все без малейшей попытки добавить "провал конкретно вот тут, чтобы улучшить можно исправить вот это" (и все эти "говно" и "некрасиво" называются почему-то критикой, я не понимаю, как люди не видят, что это не критика вовсе). еще есть другой класс, действительно критики: "ну и что что 99 процентам пользователей это удобно, а я круче их и мне надо по-другому". этим я и сама страдаю часто, но по-хорошему за это тоже надо бить по губам. - минерал головаболит

@bakava Я, между прочим, совсем не уверен, что моя деятельность полезна в каком-то высшем смысле. Я не могу этого смысла понять, хотя интуитивно понимаю — да, вот, самолет летает — это полезно. А вот полезен ли френдфид в том же смысле — я не знаю. Что до личностных оценок в производстве, производство все же не наука, а главное — вам самому кажется, что такие оценки для производства полезны? - Неягл☀в

Бакава, ну, расскажи мне ещё про фундаментальную науку и про академии, и про то, как там обходятся с теми, кто идёт против привычного порядка. И закапывают, и хоронят ещё как, с песнями. Серьёзные системы, которые ты называешь, работают немножко на другом инженерно-командном топливе, ага, нежели работа на публичный рынок. Тролли не мешают большой команде (коллективу любой из интернет-компаний любопытно мнение снаружи, но основной потребитель — внутри, и там троллей нередко бьют/выключают из проектов). А вот в открытом сообществе и на волонтерских проектах тролли ядовиты, потому что убивают мотивацию, и заставляют уходить под замки, отключая обратную связь — что вредит разработке сильно. Гули-гули, масюсенька. - × × ×

@ay4: спрашивать у тролля, считает ли он свои оценки полезными — это почти риторический вопрос. :) - × × ×

@bakava: прости, а где ты увидел слова про «не нуждаются в обратной связи»? Разговор идёт именно о том, что тролль неконструктивен на 9/10 своего сообщения. И его чаще дешевле выгнать, чем продираться и фильтровать, чё там его поток мысли притащил. Тролль тратит чужой ресурс на бесполезное, поэтому его и нужно убирать от тех, кто занят решением конкретных задач. Примерно также, как в любой нормальной конторе, работающей с клиентами, проджект заточен на то, чтобы троллинг клиента переводить на человеческий язык для дизайнеров, проектировщиков и девелоперов. Иначе — сюрприз! — они могут неадекватно отреагировать, и работать хуже. Люди вообще такие странные существа. - × × ×

хмхмхм. мне кажется, что лечить троллей это... ну как продзенфицировать весь мир. я стараюсь, очень стараюсь разбираться с каждым интернет-мудаком в рамках своей головы, не выходя за. потому что если начинаешь банить и чистить и полировать за всеми подряд - то границ особо нет и в мицголизм легко впасть. да, тролли это такие волки, жрут слабых и больных. да, нежные бембики страдают и мрут. но а что делать? быть сильным - одному или в стае, риторикой или самомотивацией которая не зависит от людей снаружи. - xekc@xekc.com

и быть сильным можно и в искусстве тоже. нужно только быть для этого Дали. и в науке и в культуре и в интернетах этих тоже можно. пусть кусают, I'm dope. и если меня комментами или их отсутствием, баном где-либо, мнением, hate-speech'ем или love-speech'ем ёмаё - если меня этими буквами из экранов сожрут -- то значит я был слабым. и поделом. но - пусть сначала сожрут. - xekc@xekc.com

@bakava: Весь мир и интернет *работает* примерно одинаковыми методами. Обратная связь нужна в любой среде. Но троллинг (=неконструктивный треш) до сотрудников какого-нибудь завода дойдёт разве что случайно в виде недовольного потребителя у ворот или статьи в газете. И также с волонтёраами в офлайне — им могут слать троллевые письма и плевать на форумах, но это мало связано с их заказчиками и потребителями, которые в офлайне. А вот на какой-нибудь большой волонтёрский проект в онлайне троллинг льётся непрерывно, и если его поток не ограничивать и не отделять от конструктива, то он отравит всё живое. И, как ни странно, на этот случай отрабатываются решения, алгоритмы и подходы, а проблема достаточно серьёзна, чтобы над ней парились самые разные люди. Да, и не забывай, что человеческая цивилизация — это не только проекты и производство, как тебе кажется. Если ты начнёшь троллить в комментах у автора какого-то текста, или у какого-то фотографа во фликре, ты — снова сюрприз! — легко демотивируешь и его, и его читателей. Тебе фан, конечно, а остальным обидно, автор уйдет под замки или перестанет вообще что-то делать. Круто! Тролль победил, и может смело идти хвалиться своим острым умом! - × × ×

@xekc: я вот считаю, что не поделом, потому что кроме воспитания кнутом есть ещё часть про воспитание пряником, и если слабый делает что-то полезное (и это полезное бывает оооочень разным), то просто так отдать его на съедение — бредовый, абсурдный ход, безответственность и трата ресурсов, которых и так всегда не хватает. Любой, кто сейчас преодолевает себя и что-то делает, уже находится под прессом «не бросить и продолжать», пусть хоть этот пресс выдержит, без всяких троллей. И не забывай, что тролль часто — сильное животное с опытом и стажем, а бембики — только вышли из ясель. Довольно логично родителю или старшим товарищам рогами троллю пузо вспороть. Поэтому ответ на вопрос «а что делать» — не мириться, а банить, чистить, заменять разбитые стёкла, и учиться вежливости, приняв, что это не признак слабости (вспомни недавний разговор про терпимость как скрытую силу). И изживать тролля в себе, это одна из самых сложных задач вообще. - × × ×

@ubs ну да, большие олени должны защищать бембиков и это вопрос культуры и развитости стада и элит и традиций и т.д. так собственно флеймы и. но всё же "закапывают и хоронят и ставят крест" это очень категоричное обвинение человеков - при этом ни джихад оленей, ни "окончательное решение трольского вопроса" они ведь ничем не помогут, потому что решения нет вообще. и бембику нужно как можно раньше усвоить, что это, натурально - интернет, детка. ну, нужно. ну, не индиго-сеть, ну нету такой. и если он, несмотря на мнение товарищей с более поломанными жизнью рогами продолжает считать что все люди братья... фиг знает. может тогда и поделом. - xekc@xekc.com

и вот это "сильное животное с опытом и стажем" - оно ведь так и есть. в природе нет "весовых категорий", нет разделения видов или полов или по возрасту. кушают и охотятся как раз на маленьких и больных и слабых. на сильного тяжелее напасть. и в интернетах так же. и люди так же. только вот это, если мне не изменяет, работает хорошо. эволюция. - xekc@xekc.com

@xekc: Так вот Неяглов про то и писал — вместо того, чтобы грызться мелкими стаями, лучше научиться жить большой, а для этого как раз нужна культура, традиции и воспитание. А тролль при этом должен получать рогами в брюхо, если лезет не на больных и слабых, а на всех без разбору. Природа так и устроена. В интернетах же троллю нет возможности эффективно и поучительно вломить, его выгнали — он дальше пошёл, счастливый и довольный. Об этом же и разговор — тролль по умолчанию в позиции силы, это мешает развитию. В сообществе со властью троллей есть лишь одно решение — выйти из сообщества. Что часто и происходит. - × × ×

@bakava: ох, ну конечно. Сайты должны быть удобными, а ты не бойся тролля. Отличный совет! Полезный! - × × ×

@bakava: То есть, ты правда не понимаешь, что дело не в боязни тролля, а в отравлении сообществ? Клево! - × × ×

@bakava: до cтагнации сообществу ещё нужно дожить, троллинг как инструмент используется и так, а вот отравление троллями в открытых сообществах в местных широтах — частый кейс. Из-за чего почти все известные мне устойчивые сообщества — закрытые. А все остальные люди удивляются, что всё под замками и никто не стремится о себе говорить и рассказывать. Вот удивительно-то — люди не хотят подставляться. Ну надо же. - × × ×

Я правильно понимаю, что если в результате направленной мутации появится такое сообщество, которое даёт механизм или культуру, которая позволяет своим участникам эффективно взаимодействовать с троллями, одновременно не теряя мотивации и получая конструктивную обратную связь, при этом воспитывая самих троллей, заставляя быть более конструктивными и мотивирующими, то такое сообщество будет рулить? - ʕ⨂˕̥⨂ʔ Т ПДМЛ?

Обычно в закрытых сообществах с сильной культурой именно так и получается — тролли или перестраиваются, или уходят, участники умеют друг друга критиковать, но не забывают про уважение. - × × ×

Вопрос тогда как это сделать не в закрытом сообществе? Делать какую-то премодерацию или испытательный срок? - ʕ⨂˕̥⨂ʔ Т ПДМЛ?

Может, конечно, у меня извращённое понимание, но как только появляются премодерация/испытательный срок/регистрация-скрининг приходящих, то сообщество перестаёт считаться открытым. Ну, как на детской площадке. Есть те, куда дети пришли, поиграли, собрали формочки и ушли. А есть те, куда пришли, и если это чужие дети, то поиграть им не дадут. - × × ×

В случае лайков премодерация делается лайкающими. В ulov-е премодерация введена против спаммеров, как и в туче других сообществ — не от хорошей жизни или желания закрытости. - 9000

Вот «не от хорошей жизни или желания закрытости» ещё раз подтверждает исходный тезис о том, что тролли (спамеров легко можно включить в это определение с их офтопиком и рекламой) сильно мешают жить обычным стихийным сообществам, разрушая и отравляя их. При этом самим троллям это даётся легко, и риска для них в этом никакого. - × × ×

да, тролли мешают, и для них это дёшево. аккаунты для ботов во время спам-эпидемий в жж заводились, судя по всему, тысячами. вот была бы какя-то система кармы, которую трудно подделать боту, и цена выращивания аккаунта для троллей стала бы высока. тогда можно было бы их банить, а не премодерировать вход. - 9000

Спамеры тоже тролли? По-моему, вы книгу не читали. - осталось 9 дней мучений

Спасибо, кукуц, твое мнение очень ценно для нас. Уходи, пожалуйста. - × × ×

Ботоустойчивая (сибилоустойчивая) репутационная система есть, успешно применяется на advogato.org (http://www.advogato.org/trust-m...) - ʕ⨂˕̥⨂ʔ Т ПДМЛ?

@ubs, я что-то перестал понимать. Ты вообще на тролльскую или гномью позицию еще способен встать, чтоб так же ее защищать, как эльфовую? Или уже совсем обэльфился и закуклился? :) - Based on real people

а можно обрисовать тролльскую позицию "изнутри"? т.е. как-то подробнее, чем "срубить бабла на лохах" (спаммеры) и "чиста приколоться" (содержательные тролли)? - 9000

@meatreach: способен встать на тролльскую, когда надо, легко. Гномья — это какая? И ты, раз спрашиваешь, видимо, в этом сомневаешься, ага? И чего, типа? - × × ×

Если это оно, то вопрос абсурден — меня-гнома никто не видит именно потому, что я молча фигачу свою работу, которую снаружи не видно, а в мои шахты никто, кроме коллег, обычно не попадает. И у коллег вопрос о моей мифоэтнической принадлежности редко возникает (при факапах, разве что). - × × ×

Золото покажи! А если найду? - Done Is Done

Дверь мне запили. - × × ×

можно ли заключить, что мы тут наблюдаем диалог тролля и гнома?</ha-ha-only-serious> - 9000

Гномы вообще — вечные люркеры, так что соревноваться с троллями или эльфами в красноречии им не приходится. Они и на балаган весь смотрят-смотрят, для себя какой-то смысл из разговора выносят и уходят восвояси. Правда, я видел пару раз, как гном троллю киркой по балде давал в сердцах. Смешно, но троллю-то нипочём, он продолжает петь, пока его не заткнёшь кляпом. А гном уходит себе обратно. (И это отдельная проблема — когда гнома вытаскиваешь-вытаскиваешь, выманиваешь его на люди, а проходящий тролль всё насмарку пускает.) - × × ×

#стайность - × × ×