Нет никакой вербальной недостаточности.

Как-то нер(о)вно звучит =) А что есть такое, что вызывает к жизни то, про что м-ари написала? - Done Is Done

Нервно???! Who are yuo to fucking lecture me!!! - × × ×

Если по делу, то всё, что написано в посте -- (с моей т.зр.) интерпретация неполной картинки "вокруг меня язык как-то проигрывает визуальным/мультимодальным средствам, не поспевает, не так эффективен". И дальше всё сплошь ошибки (с моей т.зр., разумеется) -- и в примерах, и в рассуждениях, и даже твоя привязка к невербализуемым вещам - прекрасна, но она вообще не про бедность языка ни разу. Язык не может быть беден - он создан для сжатой передачи информации. Можно не уметь им владеть, но это проблема не языка ни разу. #схватил_за_мозг - × × ×

То, что когнитивная привлекательность хайтека выше -- это последствие эволюции (и новые каналы/символы -- тот же язык); а вербальная среда - универсальный фундамент, который развивается с обществом вместе, общество в языке себя фиксирует (чтобы передавать сквозь поколения и расстояния). Не знаю, как точнее объяснить. И спорить мне с вами скучно. Вы все тролли, черти безъязыкие. (Возвращается в избу из слоновой кости, к портрету Сэлинджера) - × × ×

То есть ты критикуешь не вывод, а предпосылку. Не уверен, что обзывательства делают тебе честь. В этой истории мне показался наиболее интересным как раз заход в изменение структуры «вербальной среды», намёк на то, что теперь язык без картинок — недостаточен для изъяснения в этой самой среде и общество теперь себя фиксирует с картинками, что гораздо мощнее конечно и искуснее. - Done Is Done

жаль, что там не комментируешь, а здесь отписываешься. хрен перечитаешь через год. - минерал головаболит

Вот о том и речь, что это не язык беден, а происходит развитие общения -- "оптимизация передачи" -- картинки в мозгу воспринимаются на порядок быстрее, "лучше один раз увидеть", так как им не нужно быть прочитанными/осознанными в той степени, как это происходит с текстом. И как только технология позволила *широкое* использование этого паттерна, оно и прилипло, вплоть до хаков восприятия, массового иллюстрирования, коллажных игр и "картинок для привлечения внимания". Это уже язык, и это не требует перевода в вербалику, как не требуют перевода идеограммы/иероглифы для общения. - × × ×

(^^^ ничто не мешает руками поставить ссылку там. а вот удобного инструмента для прицепления таких "относящихся к делу" ссылок в жж нет.) - 9000

@9000 спасибо за ваше интересное мнение - минерал головаболит

известно, что поток по глазному нерву порядка 10 мбит/с, а по речевому каналу — порядка 5 бит/с. пусть редукция до образов уменьшает объём зрительной информации на 4 порядка; всё равно это будет порядка килоибта. понятно, что такой канал не мог не попросить потесниться речевые каналы. зато вот *вывод* произвольной картинки с такой скоростью человеку недоступен, а говорить он вполне может со скоростью слушанья. - 9000

Вот ведь черти, заставили больного человека открыть ноутбук. - × × ×

9000, редуцировать до потока бессмысленно — картинки воспринимаются «куском», а потом уже разбираются на уровне примитивов и потом — сложных объектов. А текст сначала считывается последовательно, потом собирается на уровне высших когнитивных функций и только потом осознаётся, разница по времени восприятия (и по биохимическому ответу-подкреплению) в разы. Поэтому, кстати, можно легко подсесть на постоянные микродозы новых картинок, или доразвиться до того, чтобы оргазмировать от сложных текстовых паззлов (если хватит интеллектуальных возможностей). (Тег «схватил за мозг») - × × ×

@mama1ari: я с гарантией ничего никуда не зазамочу, у меня здесь есть теги, поиск и открытый фид индексируется гуглом и гугл-ридером, а если я продолжу это обсуждение через год, то оно всплывёт наверх. Спасибо, что высказала своё сожаление, я тебе сочувствую, но с точки зрения моего личного удобства и удобства моих читателей (которые мой коммент у тебя не увидят примерно никогда), я всё же считаю свой формат более практичным, прости. - × × ×

@urbansheep: разумеется, 5 бит/с не от хорошей жизни, а от напряжения высших (более новых, тормозных, глючных, не обкатанных десятками миллионов лет) когнитивных функций. для картинки же куда больше быстрых обработчиков в мозгу, притом часто древних, примитивных и оттого особо быстрых. - 9000

(For the sake of the reader: дискуссия началась вот в этом жж-посте: http://mama-ari.livejournal.com/327072..., и продолжилась в фрф-треде у Мамы Ари же, на который она, коли соблаговолит, поставит ссылку сама.) - × × ×

(@mama_ari: моё "интересное мнение" было не указанием — мои извинения, если так воспринялось — а замечанием, что функциональность "присобачивания к посту ссылок по теме" в жж отсутствует, а юзкейс для неё перед глазами. вдруг полезная функция была бы.) - 9000

Вы ведь про лица Чернова ещё не читали? - Done Is Done

Мы ещё нет. - × × ×

http://en.wikipedia.org/wiki... придуманы так давно, что читал я о них в основном в детстве. с тех пор применений как-то не видел, кроме научных работ. (был ещё системный монитор для *nix, но мне было ни к чему.) - 9000

именно, это я к вопросу о толщине канала и эффективности обработки. Нам вот (не) повезло жить в очень «левополушарном» мире (у кого-то читал смешную телегу, что в голове было сначала двое, а потом победил тот, кто оказался приспособленным, а вот у неандерталов мол, привет инвикта, правая башка была сильнее духом, вот они и вымерли), поэтому все эти «холистические» обработчики картинок нам могут только посоветовать бежать немедленно из окна. Ну и типа вона, попытки даже предпринимались лицевидные (вроде как у нас некисло на это натренированные очки должны быть, но, видимо, зеркальный нейрон на колени так просто не поставишь), но кроме научных работ, увы. - Done Is Done

"холистические обработчики" хорошо справляются с 2- и 3-мерными перепутанными картинками. возьмите любую картинку сильносвязного графа и попробуйте так же понятно описать её словами. примеры проще — количественные диаграммы, где размеры быстро передают идею величины, несравнимо лучше таблиц с числами. цвет тоже много кодирует. в общем, любая книга по инфографике и промышленным интерфейсам полна примеров. а для декодирования мимики в мозгу вообще отдельные центры есть (отсюда лица Чернова). - 9000

Ну таки да, пока тебе деятельность не нужна, «хорошо справляются». - Done Is Done

The idea behind using faces is that humans easily recognize faces and notice small changes without difficulty - мой внутренний Аспергер ржет. Я вспомнила, что я читала про это, когда в 2006м с медузиной и цеа подачи рылась в амбиентных интерфейсах, и тогда недоумевала, не зная еще, что это мой баг, а не общее - нашли что делать индикатором, ведь что-что, а лица-то и их эмоции так трудно отличать друг от друга, куда труднее цифр и текстов!.. - минерал головаболит

Ничего, что Аспергер — это девиация, а не норма? Ну, примерно как нарушения цветовосприятия и пр. — да, частое, но всё же отклонение от нормы. - × × ×

слова "баг" не видишь в моем комменте? :) - минерал головаболит

Вижу, но не понимаю, чего Аспергер ржёт. Плакать надо же! - × × ×

ну снаружи ситуации этого не видно, а изнутри кажется очень ироничным - что для облегчения восприятия нормалы выбирают именно этот, наиболее затрудняющий мне восприятие способ. думаю, дальтонику таким намеренным сарказмом кажется цветовое кодирование. (ну и дополнительная ирония, что вы именно этот пример нашли именно в дискуссии, начавшейся именно с моего нытья про недостаточность выразительных средств в том почти единственном инструментарии, где у меня нет затруднений распознавания) - минерал головаболит

Стоп, этот пример Маки приводит сейчас везде, у него много разных историй вокруг лиц Чернова же, поэтому тут пока больше настигшее тебя совпадение, чем злонамеренная ирония судьбы. А нытьё про недостаточность выразительных средств я прокомментировал — это не со средствами проблемы, кажется, это про проблемы творчества и творческого переосмысления. Попробуй найти двадцать применений для своего телефона помимо прямых функций (звонить-писать-снимать), и потом вернись к ограничению языка. И попробуй перечислить с десяток неописуемых ситуаций. Или вот ещё хороший современный фикшн ставит многое на место. Или проекты, вроде http://www.unphotographable.com/ - × × ×

уау. спасибо за ссылку. - минерал головаболит

Я сюда тоже завтра напишу; а пока плейсхолдер, чтоб светилось в my discussions - Неягл☀в

Нвербалика и язык, на мой вгляд, несравнимы по одной простой причине: с помощью картинки нельзя передать сообщение. Лица Чернова и прочее надо воспринимать исключительно как кодирование, что совершенно эквивалентно языку; слова можно кодировать и в двоичный код, но они от этого останутся не более, чем просто словами. Человечество веками оттачивало системы символов, заложенные в языках, только лишь для того, чтоб мы могли более или менее однозначно понимать друг друга. Невербалика не обладает этим удобным свойством. Сидя перед монитором, или в кинотеатре (или бегая по галерее Тейт), мы становимся заложниками своего экзистенциального восприятия всего, что нам тыкают в зрачки — мы не можем передать эту информацию другому. И хотя, как было замечено, невербальные средства выдачи информации быстрее во многих смыслах, язык — гораздо более мощный и емкий инструмент, так как в любой своей части опирается на символы; свойство, которого пока что сложно или вовсе невозможно достичь невербально. - Неягл☀в

Информация о том, что тот или иной транформер в кино — ярко-кислотно-депрессивно-зелен, увы, совершенно неотделима от увиденного трансформера и не может быть использована за пределами кино, где показали этого трансформера. Максимум, что мы можем извлечь из нее — новое сравнение, осуществляемое лишь с помощью языка: кусок докторской колбасы вкусен и нежен, а также цветист, как Бамблби. - Неягл☀в

Что до постепенной утраты нами текстовой культуры, то мы — да, хикки цифровой эпохи. У нас появляются проблемы с передачей сообщений. Мы не понимаем друг друга в диалоге — посмотрите на френдфид. Мы косноязычны. Но мы, я уверен, найдем способ как-то подчинить себе эту ситуацию. - Неягл☀в

Понимание требует терпения, которого, порой кажется, особенно недостаёт в этом френдфиде. - Done Is Done

Картинка — артефакт — это инструмент трансформации, на мой взгляд. Она многозначна (неоднозначна как минимум, привет Ланс) и этим противопоставляет себя сигнальным системам языка. Впрочем, с помощью языка артефакты тоже можно создавать, посмотри на поэзию. Или на то, за что ты меня ненавидишь, лол. (смешно, я позавчера вот про это всё написал 750 слов своих). Лица Чернова, действительно, можно считать графическим языком и на них видно, что таки для целей кодирования [сигнала] более однозначные языки подходят лучше, потому и применений нет. - Done Is Done

Офигенная телега про то, что «новые медиа» хотя и образны, остаются экстремально-сигнальными. Пошёл её жевать, Бамблби. - Done Is Done

Imho, коммуникативная неоднозначность картинки бывает очень разной. Есть масса случаев, когда картинка *гораздо* информативнее и однозначнее слов, и любой нормальный человек скажет "что я тебе объясняю, дай нарисую". Вот несколько примеров: http://www.dplot.com/grain... http://www.armeniapedia.org/images... http://www.pianoworld.com/Uploads... http://electroschematics.com/wp-cont... http://images.rxlist.com/images... http://www.inpic.ru/pic... - 9000

(отличные примеры многозначных картинок) Ты так говоришь «информативнее» как будто это что-то хорошее и важное. - Done Is Done

Конечно, все эти картинки — не фото котегов, а условные, "языковые" картинки. Но обрабатываются они так быстро именно потому, что используют невербальные каналы, при этом оставаясь средством весьма однозначного, в нужном контексте, сообщения, много более точным, чем слова. - 9000

при передаче информации (aka "коммуникации") информативность представляется мне важной характеристикой. извините. - 9000

А вообще это было возражение Неяглову на "мы становимся заложниками своего экзистенциального восприятия всего, что нам тыкают в зрачки — мы не можем передать эту информацию другому". В Тейт оно верно (см. псалом 1, не могу удержаться), но тейтом и киношками мир изобразительной коммуникации не исчерпывается. - 9000

Быстро?! Да я ещё первую картинку до конца не вкурил! - Done Is Done

Да, быстро. Сравнивать надо со словесным описанием того, что на картинке. А по картинке можно за пару секунд главное понять, и за пару же секунд найти любую нужную деталь. В отличие от текста из 3-4 абзацев. - 9000

Вкуривать же надо последнюю картинку :) - 9000

Беда "новых медиа" в том, что создавать там красивые, информативные картинки пока средств не хватает. Фотожабы, лолкэтзы и демотиваторы тупо цитируют или чуть изобретательнее комбинируют готовые фотокуски и буквы. Средств, близких по гибкоси и скорости написания к вербальному языку, пока и близко нет. Но это пока. (Кстати, это нехилое поле для разработки.) - 9000

Почти все приведенные примеры — кодирование. Я хочу, чтобы вы точно поняли, что называется кодированием и почему оно — не совсем чистая невербалика. Ноты — отличный пример. Чтобы понять ноты, надо «знать ноты», то есть уметь читать нотный алфавит: стан, расположение на нем знаков, длительности, паузы, размеры, специальные обозначения и так далее. В учебниках по нотной грамоте излагаются все эти понятия. Такая литература дает гарантию, что воспринимающий понял все именно так, как задумывал пишущий. Это и есть кодирование: есть сообщение в неясной форме, есть пособие по расшифровке. Карты и диаграммы — пример потоньше. Однако мне кажется, что Эри писала не о разнообразных (и очень ограниченных семантически) кодах, а о чистой невербалике со следующими свойствами: а) она почти не описывается с помощью текста, что неверно для любых кодов и для любых закодированных сообщений б) она настолько семантически богата, что вытесняет текст, что тоже неверно для кодов, т.к. структурно они и есть более или менее текст; то, что можно условно назвать иллюстрацией: как вы можете видеть из приведенной диаграммы, среднее время победы автоботов над дисептиконами в любых локальных конфликтах не превышает полутора недель. - Неягл☀в

Вот всякие facepalm.jpg, или там рекламные девы, льющие прохладный, освежающий спрайт на утомленный офисной работой язык — пример того, что можно назвать чистой (в смысле Эри) невербаликой. Нет книги, где было бы написано: «красные обложки лучше продаются среди женской аудитории» OH, WAIT - Неягл☀в

Мне кажется, @mama_ari говорила не только о чистой невербалике (пусть она меня поправит, если что). Кстати, "девы, льющие прохладный, освежающий спрайт на утомленный офисной работой язык" кажется мне достаточным описанием, делающим картинку ненужной. Кажется, и код в ней найти нетрудно. - 9000

@ay4, не пытаетесь ли вы сказать, что "невербальное" для вас — то, что несёт чистую эмоцию, но лишено, эээ, локутива? (не знаю я вашей терминологии пока.) ну там котятки, которых бесполезно описывать, а надо только показывать, чтобы получить ощущение кавайности? - 9000

Невербальное = внеречевое, дословно. Немое видео, жесты, интонация, расстановка пауз в речи и миллион еще всего. - Неягл☀в

мой пойнт был в том, что есть визуальные языки, которые *принципиально* богаче словесных описаний. котяток (или холмы ирландии) можно однозначно и экспрессивно описать словами, равно как и сложную электросхему. но оба эти описания страдают принципиальным недостатком выразительности и не вмещаются толком в кратковременную память. картинка, "кодированная" или нет, работает через *другие механизмы восприятия*. - 9000

Если слово «принципиально» выделить звездочками, понятие принципиального богатства не становится яснее. Как и выразительность, которая куда-то там толком не вмещается. - Неягл☀в

Так что представьте, пожалуйста, способы измерения выразительности и богатства. - Неягл☀в

И еще определение визуального языка. - Неягл☀в

любопытно, что тут никто не зацепился за как бы вскользь помянутые Урбаншипом иероглифы. а вот в нежно мной любимой книжке Synners (by Pat Cadigan, и это, конечно, fiction) был описан мальчик, у которого опухоль мозга убила некоторые центры, и он не мог читать, т.е. вообще. Тогда он выучил китайский и мог воспринимать всякое с помощью чего-то вроде синхронного субтитрового перевода в иероглифику. - Michael Bravo

разжую "принципиальность". возьмём любую из приведённых мной картинок (ну хоть http://electroschematics.com/wp-cont...), старательно опишем словами, чтобы вышло эквивалентно. это возможно. дадим прочесть текст испытуемому и попросим ответить на простейшие вопросы: есть ли тут pnp-транзисторы? сколько? есть ли трансформатор в выходной цепи каскада на полевом транзисторе? вообще, как сигнал идёт от входа до выхода? замерим время. другому испытуемому дадим графическую схему и зададим те же вопросы, замерим время. ещё лучше — возьмём карту улиц центра Москвы и попросим одного проложить маршрут по ней, а другого — по эквивалентному словесному описанию, а картинку ему рисовать запретим. предсказываю, что испытуемые, которым дадут картинку, справятся гораздо быстрее и успешнее, чем те, кого картинки лишили. причина — другой, более эффективный для этих задач, механизм восприятия картинки (схемы, да). - 9000

На фоне этого высказывания примечательным выглядит интерфейс навигатора, который сообщает достаточную информацию исключительно речевыми средствами. - Done Is Done

Я так ничего и не понял про определение принципиального богатства. Мы что, говорим, что схемы принципиально богаче текстов, поскольку какие-то специально подобранные схемы на каких-то специально подобранных испытуемых позволяют последним быстрее отвечать на какие-то специально подобранные вопросы? - Неягл☀в

Даже для нахождения маршрута ваш эксперимент провалится для случаев типа «станция метро Академическая, в центре зала», или «напротив нашей работы» и т.п. - Неягл☀в

Ладно, это все стало скучно. Чао - Неягл☀в

определим как "существенно визуальное" сообщение, число элементов в котором и число взаимосвязей между ними существенно превышает объём кратковременной памяти человека, но для понимания которого требуется (в какой-то момент) одновременный анализ всех этих узлов и взаимосвязей. сложная карта или электросхема, да. "визуальный язык" оперирует в основном "существенно визуальными" сообщениями, представленными графически, так, чтобы эффективно задействовать механизмы распознавания зрительных / пространственных образов.(отставим пока эмоциональный компонент, который легче передаётся зрительными образами). - 9000

Как говаривал один из моих учителей русского языка, ты лучше не рассказывай, а покажи. Ну вот ты всё говоришь о превосходстве картинок над словами, но говоришь словами. Покажи! - Done Is Done

разумеется, вербальный язык тоже умеет справляться с сильно связанными и рекурсивными структурами. но, начиная с некоторого размера высказывания, их восприятие сильно замедляется и растёт процент ошибок. примером вербализации "на грани" служит юридический язык. методы борьбы с этим более развиты в формальных языках (программирования), вполне вербальных обычно. - 9000

Покажи? - Done Is Done

@makiwara: Ага, верно, "визуальные языки" сплошь domain-specific. Выше я уже показал примеры, каждый в своей относительно узкой области. В качестве "языка общего назначения" для передачи сложных абстрактных идей (например, идеи "визуального языка") мне удобнее использовать вербальный язык. по мере натыкания на области, где визуальные языки выгодны, этот "общий язык" становится "клеем", собирающим domain-specific картинки и поясняющим связи между ними. (см. напр. любой математический или химико-органический текст.) Речи об отмене вербального языка нет. - 9000

Речь о том, что "полноценная коммуникация" во многих областях требует смешения вербальных и невербальных языков. Сейчас попытки этого смешения видны не только в профессиональных областях типа химии или машиностроения, но и буйно предпринимаются простыми интернет-юзерами. А средств для этого пока мало. - 9000

9000 бесполезным занудством затроллил Неяглова, при том, что говорит он про «язык, выраженный визуально», а не про «визуальное сообщение», грусть. 9000, хватит, пожалуйста. - × × ×

Но "простых юзеров" чаще интересует другой случай: передача картинкой (реже звуком) эмоции, слишком трудоёмко выразимой словами. И тут со средствами генерации сообщений ещё хуже. Меж тем, две области визуальных высказываний явно имеют много общего; глядишь, инструментарий одной области сгодился бы отчасти и в другой. См. напр. разные онлайн-рисовалки — слишком неуклюжие пока. - 9000

@urbansheep: (1) меня просили пояснить — я пояснял. ok, умолкну. (2) если можно: где я троллил? чисто в целях самоанализа; подколоть Неяглова я нигде не пытался. - 9000

«Троллить занудством» — это постоянно приводить нерелевантные технические подробности, истощающие внимание собеседников. Приводить в пример схему и вместо ответа про принципиальность начинать разворачивать её в слова — это непонимание вопроса! Говорить, что котяток можно однозначно описать словами — это прямо сразу фейл, нельзя котяток описать языком, в том и дело. Вы путаете визуальную коммуникацию и символьную. Схема — про символы (и это уже язык). Картинка — про невербалику. - × × ×

Котяток нужно облизать языком! - Done Is Done

Мимими! - × × ×