Самое неприятное в интерфейсах сейчас: они дают больше данных, чем вчера, но не приспособлены давать на два порядка больше (а уже надо).

Почти во всех картиночных сервисах показывается по 20-40 картинок на страницу, а это мало, катастрофически мало в мире, где картинки — это 80% историй. Почти все «сервисы коллекций» показывают 5 до 20 элементов на страницу. А пользователю уже надо видеть на одном экране десятки и сотни элементов (потому что иначе издержки на листание страниц становятся запретительными). Собственно, интерфейсы из операционных систем эту фазу прошли уже, и там найдены вполне успешные решения с масштабированием содержимого (режимы «список-таблица-плитка-содержимое» и ползунки с плавным зумом). #паттерны #техасская_резня - × × ×

хотя направление сего сентимента мне понятно, но даже 40 картинок на страницу и "истории" кажутся мне мало совместимыми (если не считать вариант 25+ картинок в секунду на полном экране ;) ) - Michael Bravo

Это обратная сторона: истории — картинки по одной, навигация — картинки мозаикой. Т.е. вот Big Picture и новый РусРеп сейчас — про истории, но как только тебе нужно сделать «zoom out» и посмотреть на это сверху, то такой возможности тебе почти никто не даст (если только не пользоваться вещами, вроде PicLens). - × × ×

@actlikenewcomer: Для любой задачи, подразумевающей просмотр/пролистывание (визуальный поиск, сопоставление, сравнение, объединение, анализ, переход вглубь каталога) в массиве из тысяч объектов, даже 40 — не просто мало, а очень мало. Представь себе навигацию по своей фонотеке постраничной листалкой по 20 треков на лист, скажем. А фликр примерно так выводит даже внутри архива (по 28 картинок в List Mode, по 12 в Detail). - × × ×

ну в таком разрезе это не совсем проблема "картиночных сервисов, это проблема физических интерфейсов (я готов согласиться, что проблема где-то на стыке и этот стык довольно быстро размазывается, но тем не менее). на текущий момент Minority-Report-style интерфейс на мониторе не очень делается - Michael Bravo

Я и говорю не про конкретные сервисы, а про интерфейсы и подходы вообще. - × × ×

@mbravo http://tmv.proto.jp/#id=use... - обречённый зверёк¹

(↑ интересно, что про Flickr такое сходу не находится, а про Tumblr их десяток конкурирующих) - обречённый зверёк¹

Наверное, банальность скажу, но такие ограничения (на количество отображаемых элементов, например) обычно вызваны возможностями технологий и спецификой среды. Сколько-то лет назад все побежали переносить все подряд в веб, а веб до сих пор ко многому не готов. На мой взгляд, по этой причине сейчас интересно выглядят гибридные решения с толстыми клиентами (т.е. «нормальные» приложения c серверным/облачным бекендом). И вряд ли что-то изменится в ближайшие год-два-три. Вот например Evernote уже давно может показывать списки на тысячи элементов. А в вебе infinite scrolling только-только входит в моду. Да и потом IS, если уж о нем речь, — только формально бесконечен (для просмотра глазами, но не для мгновенного текстового поиска на клиенте). И это потому, что веб. - alex@musayev.com

<КО> на экране 1920x1000 (оставим 80 пикселей на меню) миниатюр 64x50 можно расставить 600 штук. если сделать их вдвое больше, 128x100, крупнее юзерпика в жж, всё равно 150. (правда, впритык.) </КО> - 9000

Кажется, что «уже надо» для очень узкой прослойки и мы (разработчики интерфейсов) всячески экспериментируем. К тому времени когда будет «уже надо» для «моей мамы», мы научимся это делать вполне уверенно. - У меня достаточно

Ты это серьёзно что ли? - × × ×

@ubs Клевый какой вопрос. Ты серьезно спрашиваешь серьезно ли я? Я серьезно. Подскажи, где я ошибаюсь? - У меня достаточно

Ну, ты сказал «пока это надо для никого, и мы уже экспериментируем; когда станет надо для кого-то, мы уже будем уметь». Это такая самоочевидная фраза, вроде того, что «сайт должен быть удобным». Ты совершенно прав. То, что сейчас это ни для кого не надо — не имеет значения, см.пример с Фордом и лошадьми (или Джобсом — http://untitled.urbansheep.ru/post...). То, что абстрактные «мы» экспериментируют — не имеет значения без ссылок или примеров применения. То, что «научимся делать» — тоже не имеет значения, потому что это не прогноз, а надежда. Ты не ошибаешься, ты всё верно написал, в тридцати словах ничего не сказав по делу. - × × ×

Извини. Не раскрыл свою мысль полностью. Во-первых я хочу оспорить твой тезис о «надо уже сейчас давать на порядок больше информации». Здесь и сейчас нужны «3 лучших результата и одна кнопка купить» и все юзабилисты на питоне кричат о том что люди не готовы к большим объемам и не круто когда вокруг этой кнопки много всего. В светлом будущем, кажется, надо двигаться не в сторону «давать на порядок больше информации в любом случае» а «давать то, что нужно в нужном объеме» (лучше меньше да лучше). Экспериментируем — учимся угадывать «что нужно» и давать больше информации, чтобы понять, где, в среднем, сейчас комфортный предел. (К сожалению, у меня нет под рукой исследования на эту тему). В светлом будущем когда «средний пользователь вконтакта» сможет комфортно воспринимать бОльшие объемы, мы уже должны уметь не только показывать больше, если есть такая необходимость (железо и возможности ОС /браузеров и пользовательские интерфейсы) но, что важнее, показывать «то, что нужно». Во-вторых, мне кажется интерфейсы будущего — это не обязательно давать больше и больше. Это вполне может «быть давать на порядок меньше, но самое полезное». - У меня достаточно

Ты всё верно говоришь. Но я про другое совсем, прости. «Непонимания, абсолют.» - × × ×

А ты о чем? - У меня достаточно

Рискну предположить, что вы об ортогональных вещах. Иными словами, качество информации далеко не всегда заменяет её количество, а помимо search бывает и browse, когда не нужен один (или три, пять) лучших результатов, а хочется эффективно просмотреть всё что есть. А бывает совмещение того и другого («а покажите-ка мне сто иконок на тему „money“, а я по запаху выберу лучшую»). - обречённый зверёк¹

Так если мы будем уметь с большой долей вероятности по косвенным признакам находить лучший ответ на вопрос search еще до того, как его задали, состояние browse нам не нужно. - У меня достаточно

Состояние browse _вообще никогда и ни для каких задач не нужно_? Или вы про вариант search+browse? - обречённый зверёк¹

Если мы умеем успешно «угадывать» задачу пользователя с данный момент, и ретроспективно в значительном количестве случаев он остается доволен именно одним вариантом ее решения, зачем ему сразу давать интерфейс для решения других задач и другие вариант решения текущей? К примеру зачем давать 80 превью на страницу истории, если мы понимаем, что сейчас пользователю интересно посмотреть последние 5. То есть сценарии, когда надо показать много всего, кажется, возникают от «мы не знаем чего вы сейчас хотите». - У меня достаточно

один хочет *смотреть* (и, возможно, увидеть), а другой - *найти* (получить) and damn the torpedoes - Michael Bravo

@basvasilich дело в том, что подавляющее большинство [пользователей] и сами-то не знают, чего они сейчас хотят. и решать за них - это, конечно, один из способов, но совсем-совсем не самый универсально лучший :) - Michael Bravo

@basvasilich: Посмотри выше мой коммент Диме @actlikenewcomer, который про «любые задачи, подразумевающие просмотр/пролистывание в массиве из тысяч объектов». И про изменение уровня детализации на лету. Есть ситуации, когда нужны 3 результата, а есть случаи (местами вполне массовые), где нужна масса результатов, чтобы с ней работать. Например, в случае когда ты ищешь один ответ на запрос, тебе подойдёт серп в 10 строк. А когда ты разбираешь тему, для которой нет метастраниц-оглавлений (вроде википедии), и нет однозначного результата тебе нужно иногда и 100 и 300 строк в серпе. Про просмотр (browsing) по своим и чужим постам в твиттере или фейсбуке никто не стал заморачиваться, потому что «это трудно, пользователям это не нужно», а в Тамблере взяли и переделали архив (совместив бесконечный скролл и помесячную листалку). Про работу с фотографиями, файлами и даже форумами можно вспомнить тоже много чего. - × × ×

А, ну вот Зверёк всё сказал, да. - × × ×

«Я не знаю что хочу» это тоже не повод для «а вот тебе за это 80 вариантов». Правильным ответом мне кажется «вот тебе тогда эти 5 интересных кошечек на рабочий стол» (так как мы знаем, что только что ты был на сайте про кошечек). - У меня достаточно

↑ вот после этого я сдаюсь. - обречённый зверёк¹

@basvasilich Вот за это сразу хочется убить. Потому что я не вижу связи между предыдущим сайтом и тем, чтоя ищу сейчас. Нет её. Это как Гугл который переводит вдруг слова или ищет синонимы -- и как результат даёт 100% нерелевантную выдачу. Потому что ориентируется в этих действиях он на частотность, и, в результате, ищет то, чего больше а не то, что мне надо. - рептильный дом

Слишком примитивный пример, простите. Google reader. Я не знаю, что я хочу сейчас почитать, ок, вот тебе дайджест с лучшими постами по мнению пользователей, а не все 100500 непрочитанных постов в твоей ленте. - У меня достаточно

@basvasilich Вот за это сразу хочется убить. Это как поведенческий таргетинг в директе, который после неосторожного поиска "ветеринарная клиника" в яндексе ходит за тобой по сайтам и ноет "ну на тебе клинику, и вот ещё ветеринарные услуги, а вот доктор, ну нааа, наааа, ну кликни же на меня, кликни". - × × ×

@ubs Мне почему-то кажется, что чтобы уйти от 100 результатов для выбора в любой задаче, но всего лишь перейти на более абстрактный уровень «угадать». Хотя допускаю что есть класс задач где, _угадать слишком сложно_. - У меня достаточно

(Где это у Гугл-ридера выдача лучших постов, простите за офтопик?) - × × ×

@ubs Ну камон, мы правда будем обсуждать существующия решения про «угадывать»? Да, они фиговые. - У меня достаточно

@basvasilich т.е. в существование людей, которые собираются прочитать 50, 100 или 200 постов в гугль-ридере или посмотреть 300 фотографий в свадебном альбоме подружке, вы не верите? клёва. - обречённый зверёк¹

@basvasilich: Не поверишь, есть задачи с сотнями и тысячами элементов, где "угадать" -- не решение. Скажи пользователю "Иди, угадай у себя нужное в пятидесятитысячной фотобиблиотеке за десять лет", ага. - × × ×

(я даже не буду пытаться спрашивать, верите ли вы в существование людей, которые хотят просмотреть 500 фоток в выдаче фликра по сложному запросу ПОТОМУ ЧТО ИМ ИНТЕРЕСНО) - обречённый зверёк¹

^ :) - × × ×

Для решения это задачи совершенно не нужно показы все 500 сразу ведь правда? Отсортировать по рейтингу пользователей и показать 100 ( эмпирически цифра когда «достаточно для большинства, кроме @ubs) ») в надежде на то, что вторые 100 не понадобятся, и тем самым экономя деньги на нагрузке. - У меня достаточно

@basvasilich: про "мы правда будем обсуждать существующия решения" -- я их не собираюсь обсуждать, я привел с полдюжины примеров, когда нужно иметь доступ к большому числу объектов. Ты решил привести аргумент "не надо выводить много объектов, надо угадывать", а теперь оказывается, что угадайка не работает. Ок. Пользователь сидит с твоими пятью кошечками в окне и ругается, что ему надо вручную всё склеивать копипастом -- кошечек по пять копировать из браузера в ворд и там собирать полный набор. Победа! - × × ×

"Империческая цифра", ок. [x] - × × ×

100, ну допустим. Фликр показывает 28. Feel the difference. - обречённый зверёк¹

@ubs поправил. кажется, ты начинаешь меня троллить и пора заканчивать разговор, ок. - У меня достаточно

хорошо поговорили ок. - обречённый зверёк¹

одна сторона: "тут эти пользователи, блин, как бы сделать чтобы они от нас отвяли наконец, а у нас всё работало? (а то понимаешь нагрузка и всё такое)?"; другая: "тут вот у нас пользователи хотят всякого, как бы так загнуть эти дурацкие железки, чтобы пользователи уже наконец могли сделать то, что им хочется?" вот вам и дуализм :) - Michael Bravo

Про реальные решения. Да их нет, но это не мешает их искать и экспериментировать с «гаданием». По-моему научится «угадывать» для большинства задач полезнее, чем уметь показывать удобно много вариантов. - У меня достаточно

@mbravo Всегда какие-то проблемы с этим «у нас пользователи хотят всякого». Очень сложно проверить чего же они хотят в действительности, когда их больше определенной цифры. Велик шанс, что хочет-то «всего один, но громкий». А мы уже в железки полезли. - У меня достаточно

@urbansheep: «хорошо бы придумать новый эффективный транспорт для дальних перевозок», @basvasilich: «да лучше хлеб домой доставлять, тогда не нужно будет транспорт для поездки в булочную»; @urbansheep: «ну мы вообще о междугородних перевозках», @basvasilich: «всё же я думаю, что если поездки в булочную оптимизировать, большинство пользователей будет довольно». - обречённый зверёк¹

А почему не надо показывать все 500 фоток, интересно? Потому что дорого в нагрузке? Так это не проблемы пользователя. Если есть 500 -- показывай 500. Да, здорово, когда есть средства фильтрации, но если пользователь не может ими воспользоваться -- не нужно за него решать вообще всё (484 файла вот одной картинкой в 2 мб: http://dl.dropbox.com/u... -- это явно быстрее, чем 18 экранов листалки, миниатюры плюс интерфейсный обвес.) - × × ×

иными словами (как я сказал в первом своём комменте): это ОРТОГОНАЛЬНЫЕ задачи. просто есть люди и ситуации, когда хочется и/или нужно просмотреть много информации. они просто есть, с этим надо смириться. урбан пишет о том, что эти ситуации современные интерфейсы обрабатывают плохо. причём здесь «давайте лучше искать», вообще говоря??? - обречённый зверёк¹

Я вообще люблю разговоры, да. Всяко лучше @ubs «хорошо бы придумать новый эффективный транспорт для дальних перевозок»... конец. - У меня достаточно

@mbravo и @zverok, вы отлично иллюстрируете фразу "непонимания, абсолют", респект. - × × ×

@ubs Если пользователь сказал «дай 500» надо дать 500, не вопрос. Если пользователь сказал «дай мне интересного посмотреть» а у нас есть 500, надо давать 500? - У меня достаточно

Бро, ты вообще условия задачи читал? - × × ×

«которые хотят просмотреть 500 фоток в выдаче фликра по сложному запросу ПОТОМУ ЧТО ИМ ИНТЕРЕСНО» ? - У меня достаточно

@urbansheep, а существуют кстати какие-нибудь flickr viewer'ы по аналогии с tumblr viewer'ом? типа, которые показывают сразу МНОГО? - обречённый зверёк¹

я не ubs, но, может быть, compfight? - Michael Bravo

@basvasilich: Ну так да, ты сам и привёл уже ответ на эту конкретную задачу с имперической цифрой™, и тебе сразу дали для сравнения Фликр и его 28 картинок с листалкой. Яндекс.Фотки выдают в топе 50, а в поисковой выдаче, блин, вообще 20 ("Всего найдено: 40079." -- всего две тыщи страниц в листалке, ок). Разница между реальностью и имперической цифрой в пять раз заметна? А моя исходная задача была про навигацию по большому числу элементов, см.выше, я уже описал кейсы. - × × ×

@zverok Я существующих реалиях не причем, правда. Я пытаюсь фантазировать на тему «а что если все это поиск» с заходом на «сейчас не умеем, но когда будет реально нужно, кажется будем уметь» и параллельной гипотезой «а может придумывать решение показывать много вариантов, не совсем правильный путь» - У меня достаточно

сугубо имхо, но привязка к пагинации и не упоминание в этом треде google images - это fail. - Johnny [FL]

@johnnyfl: "Выйди и зайди нормально" (иными словами -- конструктив, или GTFO). - × × ×

@ubs Я могу только предполагать почему так. Например, потому что если их будет 100 нас проклянут пользователи на медленных и каналах в регионах с платным траффиком (привет российские реалии). Я могу придумать еще с десяток таких причин. - У меня достаточно

конструктивно: вариант с continuos scrolling решает проблему просмотра больших коллекций, одновременно снижая нагрузку как на пользователя, так и на программно-аппаратный комплекс (читай - лейаутинг в броузере и параллельный даунлоад). - Johnny [FL]

@zverok: навскидку, http://fffflckr.com/ - 20, непрерывный скролл. http://compfight.com/ - 50. http://www.airtightinteractive.com/project... - 36 на страницу, быстрая загрузка; http://labs.ideeinc.com/multico... - 50 на страницу, тоже быстрая загрузка. - × × ×

@johnnyfl: Омг. Нет, не решает. Перейдите в середину коллекции, пролистайте сто элементов, потом перейдите к точке "почти в конце, но не совсем". Люди используют к массивам навигационные и пространственные метафоры, ленточный подход устраивает только в случах непрерывного потока (как в новостных агентствах, например), когда нет дна. У коллекций есть и дно и границы. - × × ×

@basvasilich: я тоже могу придумать сто причин! Меня не интересует "почему это так", меня интересует "давайте сделаем лучше, и чтобы не проклинали". Как это будет сделано -- второй вопрос. Склей 500 картинок в png-спрайт с прогрессивной развёрткой (или в пять спрайтов), выдаваемый в один http-запрос и разбиваемый на клиенте через CSS, или вообще генери часть на клиенте, используй local storage и пр. Это всё уже технические вопросы совсем. - × × ×

какие проблемы? и в какой момент оно стало лентой? таки search result у гугла конечны.. соотв., оно - двумерный массив. как уж мы расположим элементы - вопрос решаемой задачи. continuos scrolling - эт способ обхода технологических ограничений, всего навсего. если все элементы коллекции заранее известны, никто не мешает сделать контрол для навигации с учетом spatial thinking. только так мы в zui скатимся. - Johnny [FL]

@ubs Так мы про конкретные сервисы/решения или про абстрактные интерфейсы в вакууме оторванные от существующих технологий? (Мне нужно это понимание, чтобы дальше продолжать разговор). В существующих сервисах подчас «мы не видим в этом проблемы сейчас», печально, но так. В абстрактных ты сам знаешь, «есть много идей, но пока сложно/дорого реализовывать» - У меня достаточно

@basvasilich: Ты всё верно говоришь. Но я про другое совсем, прости. «Непонимания, абсолют.» *** Это как бы намёк на то, что цикл повторился, всё там выше было сказано, ты можешь не повторять, не надо. Абстрактные "вы" в этом "не видите проблемы сейчас", ок. Меня не интересует про "сложно/дорого", меня интересует про "как сделать" и про "мне надо". См. разговор про карты: http://ff.im/EA95, там тоже всё долго, сложно, дорого и никому, кроме меня, не нужно. - × × ×

Ок, давай не думать про поиск и все дорого. Конкретно про картиночные сервисы и задачу показать много сразу. Кажется, интерфейс с тайлами и динамической подгрузкой, та же самая бесконечная лента только в двух измерениях и возможностью зума — правильный путь. Это по сути та же «карта» со всеми теми же вспомогательными элементами. по осям можно задать время и популярность например. - У меня достаточно

^ I second this comment. - Johnny [FL]

Лол, чуваки. Спасибо, что согласились с моим первым комментом к исходному посту, ок. В контексте этого разговора полезно вспомнить наш прошлый разговор про постраничные листалки, кстати: http://friendfeed.com/urbansh.... - × × ×