При всём уважении к Косте Бочарскому, его нужно запретить™ сразу после фразы «По идее у любых образовательных проектов должен быть только один тип результата - созданный продукт. И не его эмуляция вроде "текст описания идеи", "бизнес-план", а сам продукт, или бизнес – заработанные деньги.»

(«Запретить» — костин же термин из поста про проектное образование: http://bocharsky.livejournal.com/410529...) У любых образовательных проектов могут быть любые результаты, потому что деньги (и бизнес) не обязательно являются частью человеческой деятельности, а «продукт» — это очень часто вещь для потребления, которое также не обязательно. - × × ×

задумался. ну на самом деле тогда мне требуется определение понятия "образование", а затем выделение в нем какого-то маленького участка про который я и буду. Все это конечно как-то сугубо личное... но похоже на данном моем жизненном этапе меня как раз бесят "любые результаты". А отсутствие цели дезориентирует и лишает системы оценивания. Ну т.е. мне сейчас не очень нужна геометрия, а нужно "как построить дом" или "как определить расстояние по звездам". Если же мне предлагают геометрию и "любые результаты" - от увлекательного процеса до красивого конспекта по геометрии, то я злюсь. - bocharsky

Образование — это не только про «научить, как». И не только дать знание. Чем дальше от рабочего места, тем серьёзнее это «не только». О студентах сейчас идут один за другим отклики — студентов нужно учить не только тому, как, но и о «зачем». *Всех студентов, которые ещё не работали, нужно учить мотивации, выбору интересного, поиску пользы или придумыванию своего будущего.* Которое у кого-то будет посвящено продуктам, у кого-то коммуникациям, а ещё у кого-то — исследованиям, обучению или развлечениям (себя и других). - × × ×

Сегодняшние преподаватели-практики хотят работать с теми, кто уже мотивирован. Да, круто, когда такие зайчики находятся и включаются в работу. Их нужно только огранить и либо включить в процесс, либо дать рабочую площадку. А всем остальным как быть? У КБ в комментах — прямое «не хочешь бегать — пошёл в жопу». В то время, как роль образования (и учителей, ваще-то) не только в том, чтобы дать то, что просят, но и разбудить/включить тех, кто ещё сам не проснулся и не понимает, куда бечь. - × × ×

чем дальше от рабочего места тем вообще все сложно. мне про это тяжело думать. зато довольно просто думать о том, что такое образовательный (?) ну в общем процесс приобретения знаний, необходимый для какой-то своей проф/созидательной деятельности. Тут воозможно все действительно проще само по себе. А проблема в том, что твои "*Всех студентов, которые ещё не работали, нужно учить мотивации, выбору интересного, поиску пользы или придумыванию своего будущего." проникают сюда и сбивают всех с толку. В моем фокусе их не надо учить "выбору интересного", а надо правильно организовать процесс внедрения им в голову прикладных знаний. без мути, потерянного времени, лишнего и пр. Но при этом понятно, толково, быстро и полезно - bocharsky

«не хочешь бегать — пошёл в жопу» угу. я как раз думаю о том, что это отличный критерий отсева слушателей на семинаре по тем же медиа. Типа назавтра надо принести переделанную заметку. Из 20 вернулось 8. Окей, с ними продолжаем работать. Им больше внимания, лучше результат. К выходу дошли трое, ну и отлично. Значит тем 17 это не нужно. Так зачем обогревать космос? ПУсть идут к тебе и ищут себя)))) будят в себе мотивацию))) - bocharsky

История про обучение мотивации и про «джамп-старт» в институте очень похожа на историю о том, что в школе нужно учить учиться — т.е. не зазубривать знания (и не натренировывать навык работы с тестами — за ЕГЭ следующие два поколения образчиновников будут гореть в аду, потому что не подумали, что он сделает со школами), а находить интересное, заинтересовываться, видеть длинные и короткие проекты, ставить цели и тренироваться в их достижении. Смотрим на отдельных «заслуженных учителей», и учимся у них заинтересовывать. - × × ×

Вот ведь! Просто в параллель завел сейчас http://friendfeed.com/edpract... и так надеюсь, что вы иногда будете заходить и посматривать. И на сам проект http://fom.spigit.com тоже брошу инвайт, а то я там боюсь загрустить - Видение коров

(Мотивацию по любому надо формировать и взращивать в процессе курса, потому что даже того количества ее, которое есть первоначально, на первом занятии, как только они пришли, не достаточно для упорной работы и внимательного слушания. Первое занятие в этом смысле ключевое - от вас, уважаемый преподаватель, зависит - будут к вам ходить потом на лекции, или забьют, станет ли им интересно настолько, что они будут делать самостоятельные задания, или нет) - пока писала, вы тут три коммента оставили) - Тио

Так и в институте — обычный студент после поступления не представляет, что с ним дальше будет, и даже когда ему приходится выбирать специализацию на старшем курсе — и тогда он выбирает лишь по ощущениям, без осознания последствий. Девочки и мальчики, распланировавшие свою жизнь на двадцать лет — редчайшие исключения (а те, кто следует этому плану, вообще исключения из исключений). - × × ×

Про мотивацию у меня есть вот этот любимый ролик http://www.ted.com/talks.... По сути это чуть ли не главное что (как я себе сейчас это понимаю) я должен сделать для своего сына, которому сейчас два с половиной года)) ну что касается студентов -- да, вы наверное правы. есть такая задачка. но у меня в голове сейчас другая -- я прихожу на лекции, семинары, проекты где сидя вроде бы мотивированные, врослые люди, и вижу как ничего не меняется. и я понимаю, что происходит что-то не то. всем вроде нравится происходящее, а результатов нет. и мне кажется у меня есть понимание, ощущение как надо. ну или хотя бы в какую сторону рыть. интересно попробовать) - bocharsky

Для того, чтобы люди вообще просто начали думать про будущее, в них нужно вложить много усилий, уроков, тренировок, пота и крови. Потому что людям думать про будущее не свойственно. Я сначала хотел предположить, что это с нашими людьми так, но нет — студенты американских или британских колледжей по раздолбайству нашим не уступят. Другое дело, что американская система треков поставлена так, что за время колледжа ты учишься набирать себе то, чем будешь заниматься дальше. Но мотивации никто тоже не учит. И, впрочем, Гейтсы с Джобсами там тоже появляются сами собой (а Брины с Пейджами — наоборот, идут по родительским стопам, с дабл-мейджорами и бизнесом-поверх-академических-достижений). - × × ×

2Patarakin спасибо, подписался. я вас читаю)) а я пару дней назад завел у себя в жж тег real_education))) примерно про это же. ну и на всякий случай -- не знаю видели, нет -- все началось с этого http://bocharsky.livejournal.com/411300... )) - bocharsky

(Я закончил со своими комментами, они должны были идти все слитно, но спасибо всем, кто успел прокомментировать :) - × × ×

2Urbansheep. Побуду максималистом: да что думать то про это будущее? все равно его не угадать и не подготовиться. Мне больше нравится мысль в том видео с ТЕДа, что нужно думать про себя, искать себя, слушать себя и помогать себе раскрыться. Это все из историй про маленьких детей, которые может художник, а может изобретатель, только мы мешаем им это понять. Но это так, лирическое отступление. Это важная задача, но решать я ее смогу максимум для своего ребенка))) В остальном же меня интересует больше сугубо прагматичная зона. Есть люди с задачами, для их решения требуются определенные навыки, знания (ну возможно метазнания). Как повысить эффективность приобретения этих знаний. Мне нравится эта зона, потому что тут есть прикладная цель - реализация чего-то (проекта, выполнение служебных обязанностей) и по ней удобно отстраивать все остальное. - bocharsky

Костя, тут штука такая — постоянно приходится выбирать между обогревом космоса и обогревом себя. Посмотри вот это обсуждение: http://friendfeed.com/urbansh... — оно ровно про разницу между подходами. Когда ты говоришь «заметку к завтра или GTFO», это жизнеспособный профподход, но ты потеряешь всех тех, кто пока не знает, как это — к завтра. Или не понимает, с чего начать. Я всё это отстаиваю не потому, что я не люблю профессионалов, а из эгоистичных соображений, потому что вся моя жизнь — череда таких «а, вот оно как», которые приходилось получать самому, в группах или с учителями. Почти всегда не зная, чего я хочу, пока мне не покажут, насколько то-то или то-то прекрасно и что там с ним можно сотворить. - × × ×

То, что тебя интересует «сугубо прагматичная зона», это твой личный выбор, но при этом ты жалуешься на то, что тебе не хватает мотивированных людей (весь пост ведь про это, что студенты бесцельные, ужас), и в то же время говоришь, что это их проблема, а не твоя. Ну, ок. :) Если бы это была их проблема, то твоего поста бы не было. Это наша с тобой проблема — нам, практикам, которых зовут преподавать, придётся этих студентов будить. Мотивированные и так выживут, им пассионарность не даст пропасть. А остальные недоразвитыми останутся в офисах. И это автоматически значит, что у нас с тобой будет меньше коллег. Считай это образовательно-демографическим кризисом. :) - × × ×

#дело_не_в_деньгах - × × ×

«На данном моем жизненном этапе меня как раз бесят "любые результаты"» — о, ещё один человек, которому не нравятся проекты без выхода и без упаковки результатов (здесь я машу Диме Пескову, Алине, Илье и ещё паре знакомых, которые сейчас в ту же сторону настойчиво строят длинные мосты). Другое дело, что тут бы уточнить про «любые результаты». Если в результате получился артефакт-статья, или работающий учебный курс (работающий = рекомендуемый практиками/экспертами), но ни денег, ни бизнеса нет — это плохо? - × × ×

А вот чего ты мне машешь? Я с тобой полностью согласна про то, что целей то может быть много, она мб. "любой", но при этом препод (как и всякие другие люди в других профессяих) должен четко осознавать, с какой целью он сейчас _ЭТИМ_ людям читает _ЭТОТ_ курс, чего он хочет добиться в каких _условиях и ограничениях_ он находится. Без вот этой вот осознанности всем будет все нравится, а потом будут недоумевать - а результат-то где? Где? где? неужели все зря? - Тио

(А не надо махать? Я так, просто, помахал, типа, смотри, прикольно, они тут тоже того. Но могу не махать! :) - × × ×

@bocharsky Немного слов уже в сторону - есть в педагогике прекрасная концепция Знаний-Умений-Навыков (http://cnit.mpei.ac.ru/textboo...). Это к тому, что кроме сугубо практической цели у преподавателя должно быть понимание, что из этого он дает своим студентам - просто передает знания, или формирует умения? И с этим пониманием выбирать форматы и инструменты достижения целей. в вашем случае, лекция - это такой формат, который не приспособлен к формированию умений (кто бы ни был лектором, ага) - Тио

@ubs Надо махать, надо =))) Я с увлечением последила за обсуждением. А предпоследним комментарием хотела поточнее выразить свою позицию, т.к. она отличается от позиции Ильи, например. - Тио

Ой. Хорошо что сейчас Ильи нет. Он как увидит ЗУНы - сразу ругаться громко начинает. Константа, ты попала :) А если серьезно, то вы все правы. У образо - вания нет и не может быть одного образа, или одной цели, или одного результата - это же метамодель по-определению. Мы учим разных, разному и по-разному. Задача - научиться строить системы, которые умеют РАЗНОСТЬ превращать в ЦЕННОСТЬ. - дмитрий песков

Да, а любая провокация - как Костина - предельно ценна. Чем острее, тем ценнее. Нам нужно этими остриями пропороть все баяны - чтобы не осталось другого выхода, как создать новый музыкальный инструмент из новых нервущихся материалов. - дмитрий песков

+1 to @Urbansheep, хотя догадываюсь о чем говрит и Константин: ты вроде и вкладываешься в мотивацию, у самого-то глаза горят, и даешь не только сухие знания-навыки, но и в чем кайф этой профессии... но с той стороны все равно видишь потухший взгляд. Так они может потухшие не только на вашем курсе, а вообще в вузе, им одинаково неинтерсены все предметы, потому что ошиблись с профориентацией. ИЛИ, что тоже бывает, точно понимают что не их, поэтому не выходит у них каменный цветок. Так что не вешайте всех обезьян на себя -) - kett

@kett1: Вот трюк (и ответственность образования) именно в том, чтобы помнить про триаду «профориентация — мотивация — развитие». То, о чём говорит Константин — это лишь про «развитие», про эффективные методы передачи знаний, умений и навыков мотивированным людям. А студенты-то не всегда являются мотивированными или правильно ориентированными. И не забудем, что для разных людей полезны разные форматы. И ещё совпадение/уместность выбранных форматов (почти бесполезно учить аппликации и лепке на лекциях, сложно преподавать историю культуры в мастерских). - × × ×

Скопировал обсуждение в гугл-вейв, кого-то добавил в участники: https://wave.google.com/wave... Честно говоря, волна в качестве редактора на удивление удобна, доставляет. Впрочем, я уже это писал, когда говорил, что я такими темпами из Эвернота уйду жить в волну (собственно, здесь: http://ff.im/9qklX). - × × ×

-1 to @Urbansheep - и чего ты меня не добавил в эту волну? - Видение коров

Патамушта гугл не показал тебя. Добавил. - × × ×

А меня можно добавить в волну podmoskvich ? - Nitrixx

Можно, но там всё равно ничего не происходит, все увлекательно молчат. - × × ×

Ага... Хто сказал ЗУНЫ )))) - Orange

Интересно, почему я должен ругаться? ЗУНы - базовая, необходима вещь. Вообще базовое образование (которое про картины мира, а не про самоопределение) - необходимая вещь. Без них никакого практико-ориентированного не получится. Пост Кости - про людей, у который этой картины мира особо не сложилось, и отсюда убогое целеполагание. Давайте согласимся с тем, что среди нас нет оголтелых максималистов с лозунгами "Нахрен зуны, даешь компетенции, и пусть все заменит сплошное телевидение. И видеокурсы, да!".. Кстати, "без картины мира" - не только про студентов, конечно - Orange

=)))))) - Тио

Тоесть, к Алине - и ты права, ага. Только учитывай - преподают сейчас частенько тоже те, кто уже после "поколения космонавтов" рос. Или даже те, кто "до" - но отошедшие от практики и/или далекие от учительства.. Зайдите в школу и поговорите о жизни с учителем, скажем, истории и литературы. Который на 2х ставках.. Или зайдите в МИФИ и поговорите с препом по ядерной физике, который уже 15й год "у станка". В рассуждении - много ли они думают о студентах в такой постановке, о которой говорит Алина. - Orange

Я как краевед заявляю - когда у препа 2,5 ставки - он вообще слабо отражает действительность. Ему не до копания в группе студентов и не до рефлексий. И уж точно не до целеполагания. Ему очень хочется домой и спать. Если он вкладывается в лекцию. А если не вкладывается - ему ВООБЩЕ ничего не хочется. - Orange

Я понимаю, что таких мало. И при этом понимаю, что таких единицы, но есть. И из молодого поколения практиков могли бы получиться преподы лучше в будущем, если в их картине мира педагогические методы и приемы хотя бы появятся как таковые, заинтересуют. Чтобы не с самого нуля начинали копать и самоизобретать, а чтобы базис хоть какой-то был, точка отсчета. - Тио

"И ты, Сара, тоже права". Слона придется есть по частям, маленькими порциями. "Вы все приглашены", если чо ))) - Orange

В общем, Алина, + 2 горящих глазка )) - Orange

А все уже разобрались, как волну юзать, и я только один такой тупой? - Orange

Я разобрался, могу помочь. :) Точнее, «МОГУ РАССКАЗАТЬ, ЧТО ЗДЕСЬ ПРОИСХОДИТ». :) - × × ×

думаю, что общая проблема - полное разочарование в традиционном образовании, при том, что большинство разочаровавшихся не представляют, как можно учить мотивации (я среди них, и, видимо, Костя). А как учить результату - более или менее понятно. Мне уже давно очень нравится история про школу "учить учиться", но я пока не видел каких-то живых доступных примеров этому. - Dolgiy-Rapoport

какую неудачную метафору вы выбрали. - Dolgiy-Rapoport

У двух человек была ИДЕЯ построить дом(ПРОДУКТ). Ну и была, конечно МОТИВАЦИЯ. Были у них РЕСУРСЫ-время, деньги, мат. для строительства. Но не они знали, как это сделать. И вот нашли они курсы, где смогут получить необходимые знания для этого самого производства. Один выбрал классическую модель обучения – и начали его пичкать от «все о фундаменте» до «применения диф. анализа в строительстве домов» второй выбрал метазнание (как-то так пока назову). Он пришел со своей идеей постройки в XXX, где практики предоставляли ему решения на всех этапах производства, строительство велось без отрыва от процесса обучения. Вторая модель помойму гораздо эффективней для строительства дома, но это не значит, что у первого не было мотивации. - square_planets

Взял за основу одно из описаний, который использовал Костя Бочарский выше:"А отсутствие цели дезориентирует и лишает системы оценивания. Ну т.е. мне сейчас не очень нужна геометрия, а нужно "как построить дом" или "как определить расстояние по звездам". Если же мне предлагают геометрию и "любые результаты" - от увлекательного процеса до красивого конспекта по геометрии, то я злюсь." - square_planets

ух ты, волшебство френдфида - мой ответ на ваш коммент выше, чем собственно ваш коммент. у Кости я этой метафоры не заметил. но очевидно, что учащийся строительству на примерах, не может построить дом самостоятельно или построить что-то отличное от того, что он видел. В бизнесе вы рискуете своими или чужими деньгами - пробуйте сколько влезет, но я бы не пошел к врачу, который не закончил классический мед, а сразу пошел учиться в больницу. А если мой случай он еще не видел? Или видел похожий, но не знает, что кашель в данном случае важен (привет, Хаус). - Dolgiy-Rapoport

Вначале написал, потом показалось, что инфа не отразилась. Отправил еще раз. Потом удалил первый вариант. У обоих был бы мед. Только подход к обучению разный. Один вышел бы теоретиком, все знающим про сердце, а второй с реальным опытом проведения операций на сердце, с навыком.Возможно он не обладал бы таким кругозор по теме, но думаю большинство отдало бы предпочтению второму . - square_planets